Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Moderator: Tim Sasdrich

Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 26.03.2016, 18:47

Ich fange gerade an mit elektronischen Basteleien und arbeite auch mit dem Buch vom Chef.

Den Bistabilen Multivibrator habe ich mit Freude und erfolgreich nachgebaut. Die Funktionsweise verstehe ich aber nicht ganz - habe dazu auch zwei Videos in Youtube angeschaut.
Und ich glaube, um später selbst kleine Schaltungen zu entwickeln, reicht es nicht, dass die Experimente hier funktionieren, ich aber nicht verstehe, warum.

Damit Ihr mir helfen könnt, hier die Stelle:

http://www.dieelektronikerseite.de/Lections/Bistabiler%20Multivibrator%20-%20Es%20kann%20nur%20Einen%20geben.htm
und dort die dritte Überschrift: "Funktionsweise der Kippstufe"

Ich verstehe dort im ersten Bild (LED 1 leuchtet) nicht, warum nicht auch über R1 - R2 - T2 Strom fließt und die Basis von T2 aktiviert und durchschaltet und damit auch LED 2 leuchtet. Es besteht doch eine Verbindung von R1 zu R2. Ich nehme an, da verstehe ich etwas wesentliches über den Stromfluss nicht.
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Tim Sasdrich » 26.03.2016, 19:24

Herzlich Willkommen im Forum!

T1 ist durchgesteuert, am Knotenpunkt R1, R2, T1 liegt somit eine Spannung von ca. 0,3 V an (UCEsat). Der Transistor T2 braucht aber ca. 0,7 V um durchsteuern zu können.

Durch drücken von S1 wird T1 der Basisstrom ebenso unter 0,7 V gezogen, dieser sperrt und die Spannung am Knotenpunkt steigt, T2 steuert durch und somit sinkt die Spannung am Knotenpunkt R3, R4, T2 und T1 kann nicht mehr durchsteuern.
"Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser." - Sokrates (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philosoph
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 26.03.2016, 19:37

Hallo! Willkommen im Forum!
Tim hat das Wesentliche schon gesagt. ...aber doppelt hält besser 8)

Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben S01.GIF
Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben S01.GIF (3.28 KiB) 4329-mal betrachtet


Wenn LED1 leuchtet, so liegt das daran, dass der T1 leitend ist und an seiner Collektor Emitterstrecke nur sehr wenig Spannung abfällt (etwa 0,2V). Beinahe die ganze Spannung liegt an dem R1 und der LED 1

Diese 0,2V am Collector T1 reichen aber nicht aus um die Flussspannung der Basis Emiterstrecke vom T2 (etwa 0,6V) zu erreichen. Deshalb fließt da auch kein nennenswerter Strom. und der T2 bleibt nichtleitend und an seinem Collektor liegt die ganze Betriebsspannung an. Dadurch kann über R3 und BE von T1 Basisstrom fließen und den T1 leitend halten.
Dieser Zustand bleibt stabil, bis du durch drücken von S1 den Strom an der Basis vorbeileitest.

Wenn du ein Multimeter hast, so solltest du das gesagte auch Messtechnisch überprüfen. und die Spannungswerte ins Schaltbild eintragen.
Strom kann man nicht sehen Spannung ebenfalls nicht, darum verwendet man Messgeräte. Das sind deine Augen, wenns um elektronische Zusammenhänge geht. :wink:

Freut mich, wenn jemand verstehen möchte was er macht. :D
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 26.03.2016, 19:44

Tim Sasdrich hat geschrieben:T1 ist durchgesteuert, am Knotenpunkt R1, R2, T1 liegt somit eine Spannung von ca. 0,3 V an (UCEsat). Der Transistor T2 braucht aber ca. 0,7 V um durchsteuern zu können.


Ich danke Euch beiden.
Das löst mein Verständnisproblem: Es liegt zwar Strom an, wie ich vermutete, nur er reicht nicht für T2 zum durchschalten. Ich habe noch ein 35 Jahre altes Multimeter von meinem Vater und werde jetzt einmal nachmessen.

Ich glaube, es wäre hilfreich, wenn man die Schaltung durchrechnet.

Ganz einfache Reihen- und Parallelschaltungen habe ich bereits gelernt zu berechnen. Könnten wir aber hier zu dem genannten Bild einmal gemeinsam die Berechnung V/A/Ohm durchführen?
Berechnet man bei einer solchen Schaltung die einzelnen Schaltkreise einzeln oder beeinlussen die sich gegenseitig und man braucht eine komplexere Formel?
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 26.03.2016, 19:49

Durchrechnen ist immer gut. Aber bitte kein Zahlenfetischismus :roll: sondern nur überschlägig. :wink:

Nein, da brauchts keine komplexen Formeln, da reicht das Ohmsche Gesetz, die Kirchhoffschen Regeln (die fallen bei mir unter "nona was sonst") und der klare Menschenverstand durchaus aus. Die Schaltkreise beeinflussen sich natürlich gegenseitig. Aber hier haben wir ja zwei stabile Zustände und diese Zustände lassen sich überschlägig berechnen.

Aber eines ist mir aufgefallen. ...und da ist es wirklich wichtig zu unterscheiden.

STROM liegt nicht an. ...Strom !fließt! durch Irgendwas, das einen Stromfluss erlaubt.

SPANNUNG liegt an und ist die Grundvoraussetzung für das Fließen eines Stroms durch einen Leiter, Halbleiter, Widerstand usw. oder auch keines Stroms bei einem Isolator.
Diese beiden Begriffe Spannung und Strom bezeichnen etwas Grundverschiedenes. Das musst du erst verinnerlicht haben bevor du ans Rechnen gehst.


...vielleicht auch noch der Unterschied zwischen Spannung und Potential, den sollten wir auch vorher abklären.

Ein Stausee, da wäre die Höhe die Spannung. Das Rohr ins Tal dadurch fließt der Strom.

Edit:
Die Höhendifferenz zwischen Tal/oder Zwischenstation und Stausee wäre die Spannung. (zwischen 2 Punkten gemessen ...Höhenmesser relativ)
Die Höhe des Stausees über Meeresniveau das Potential. (zwischen einem Punkt und dem 0-Punkt GND gemessen ...Höhenmesser absolut)
Die m³ pro Sekunde der Strom. (Leitung aufgetrennt und über Messgerät geleitet ...Flügelrad)
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 26.03.2016, 20:39

alterhase hat geschrieben:STROM liegt nicht an. ...Strom !fließt! durch Irgendwas, das einen Stromfluss erlaubt.

SPANNUNG liegt an und ist die Grundvoraussetzung für das Fließen eines Stroms


Damit hatte ich mich mit meiner Tochter vor 3 Wochen beschäftigt, sitzt aber zumindest in meiner Ausdrucksweise noch nicht so ganz. Danke deshalb für Dein Wasserbeispiel - ich denke, nun ist es noch ein bisschen klarer.
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 26.03.2016, 20:56

alterhase hat geschrieben:Durchrechnen ist immer gut. Aber bitte kein Zahlenfetischismus :roll: sondern nur überschlägig. :wink:


Ich hab nichts gegen Runden ... nur ohne Erfahrung kann ich nichts überschlagen.

Wenn ich mir die Zeichnung und U = R * I ansehe, fehlen, bevor man etwas berechnen kann, zunächst einmal die Widerstände
  • der Transisoren, ich vermute C->E und B->E
  • der Dioden

Aber die sind, wenn wir (Tochter+ich) es richtig verstanden haben, abhängig von der anliegenden Spannung ... so - das erste Mal hoffentlich richtig ausgedrückt :)

Und I fehlt auch. (?)
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 26.03.2016, 21:10

Ok!
Versuchen wir das Beispiel Bistabiler MV durchzurechnen.

Es gibt 8 funktionale Stromkreise zu berechnen:
Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben S01.GIF
Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben S01.GIF (3.28 KiB) 4311-mal betrachtet

Klingt sehr abstrakt aber ich kanns nicht anders ausdrücken :roll:

1.) >den LED-Strom D1 der Zustand 1 beweist
2.) >den Basisstrom T1 der Zustand 1 ermöglicht
3.) >den Basisstrom =0 durch T2 der Zustand 2 verhindert
4.) >den "Kurzschlussstrom" S1 der Zustand 2 hervorruft

Die folgenden 4 sind nur ein "Spiegelbild" das zu rechnen nicht lohnt.

5.) >den LED-Strom D2 der Zustand 2 beweist
6.) >den Basisstrom T2 der Zustand 2 ermöglicht
7.) >den Basisstrom =0 durch T1 der Zustand 1 verhindert
8.) >den "Kurzschlussstrom" S2 der Zustand 1 hervorruft


Ein paar Erfahrungswerte zur Info:
Ein durchgesteuerter Transistor hat (in der Sättigung) einen Spannungsabfall von 0,15 bis 0,3V
Die BE-Strecke von einem Transistor je nach Basisstrom von 0,5 bis 0,7V
Eine LED in Flussrichtung je nach Farbe von IR 1,0V bis UV/weiß 3 V rot bei ca. 2V
Der Collektorstrom eines Transistors kann bis zum (Leistungs) 20 bis 900 (kleinsignal) fachen des Basisstroms annehmen (wenn man ihn lässt) Stromverstärkung ß


Beim 1. und 2. Stromkreis helf ich dir. :wink:

:arrow: Ub+, D1, R1, T1C, GND:
Am T1(CE) fallen geschätze 0,3V ab an der LED geschätzte 2V sind bei 9V Betriebsspannung 9 - 2,3 = 6,7 / R1 = 6,7/470 = 14mA LED-Strom ...die LED leuchtet schön hell.

:arrow: Ub+, D2, R3, R4, T1B, GND:
(9V -2V(D2) -0,6V T1(BE)) / (R4+R3) = 9 - 2,6 = 6,4/(470+47000) = 6,4/47470 = 0,13mA IB(T1) ...das multipliziert mit der Stromverstärkung eines Kleinsignaltransistors (etwa <200) reicht für den LED-Strom


:arrow: Wenn du jetzt S1 drückst bist du selbst schuld und musst alleine weiterrechnen :mrgreen: ....iss aber halb so schlimm. :wink:


...wenns wo eckt, so sind wir gerne da :wink:
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 26.03.2016, 23:06

Ich habe schon mit eigenen Rechnungen begonnen, stell aber vor der Veröffentlichung noch Verständnisfragen:

alterhase hat geschrieben:Die BE-Strecke von einem Transistor je nach Basisstrom von 0,5 bis 0,7V


Nur um mein gerade von Dir gelerntes Wissen richtig anzuwenden: Du meinst Basisspannung? Oder ist die Spannung abhängig vom Strom?

alterhase hat geschrieben: :arrow: Ub+, D1, R1, T1C, GND:
Am T1(CE) fallen geschätze 0,3V ab an der LED geschätzte 2V sind bei 9V Betriebsspannung 9 - 2,3 = 6,7 / R1 = 6,7/470 = 14mA LED-Strom ...die LED leuchtet schön hell.


Die 6,7V fallen an R1 ab?

alterhase hat geschrieben: :arrow: Ub+, D2, R3, R4, T1B, GND:
(9V -2V(D2) -0,6V T1(BE)) / (R4+R3) = 9 - 2,6 = 6,4/(470+47000) = 6,4/47470 = 0,13mA IB(T1) ...das multipliziert mit der Stromverstärkung eines Kleinsignaltransistors (etwa <200) reicht für den LED-Strom


Meinst Du damit, dass der Kleinsignaltransistor etw 26A durchleiten könnte?
0,13mA * 200 = 26A

Und die LED benötigt lediglich 0,014A ... also mehr als ausreichend?

PS.: Ich springe zwischen "verstanden" und "ne doch nicht". Ich glaube ich nähere mich dem Punkt, wo es klick macht. Habe ich, wenn ich diese Schaltung mit der Berechnung nachvollziehen kann und verstehe, was da praktisch passiert, den Durchbruch für meine weiteren elektronischen Abenteuer erreicht oder stößt man ständig auf solche erst einmal komplizierten Zusammenhänge?
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 26.03.2016, 23:28

...Die 6,7V fallen an R1 ab?...
Ja! ...die pure Verschwendung.
...Meinst Du damit, dass der Kleinsignaltransistor etw 26A durchleiten könnte?
0,13mA * 200 = 26A
NEIN mA = 1/1000 A das mal 200 sind 26 mA = 0,000013 * 200 = 0,026 = 26mA
...Nur um mein gerade von Dir gelerntes Wissen richtig anzuwenden: Du meinst Basisspannung? Oder ist die Spannung abhängig vom Strom?...
Gute Frage! ...sowohl als auch.
...hast du einen fixen Widerstand und einen verlangten Strom, so brauchst du eine gewisse Spannung um den herzustellen.
...hast du einen gewisssen Strom und eine gewisse Spannung, so liegt ein gewisser Widerstand vor.
...hast du einen bestimmten Widerstand und eine bestimmte Spannung so fließt ein bestimmter Strom

Das gilt für "lineare" Widerstände, bei denen U=R*I gilt.

Bei nichtlinearen Widerständen wie zB. Diodenstrecken muß man eine U/I Kurve heranziehen die sagt, bei welcher Spannung welcher Strom fließt.

...viel praktischer sind allserdings I zu U Kennlinien, die Auskunft darüber geben, bei welchen Strom welche Spannung aufgewendet werden muss. ...ist die selbe Kennlinie aber du gehst von der anderen Seite ran.


Es iss halt nicht so einfach. :roll:
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 27.03.2016, 10:12

alterhase hat geschrieben:
Das gilt für "lineare" Widerstände, bei denen U=R*I gilt.

Bei nichtlinearen Widerständen wie zB. Diodenstrecken muß man eine U/I Kurve heranziehen die sagt, bei welcher Spannung welcher Strom fließt.


U=R*I gilt doch wahrscheinlich auch bei nichtlinearen Widerständen. Problem ist halt nur, dass der Widerstand sich mit der Spannung ändert. Das heißt, wenn ich aus der Kennlinie U und I bestimmt habe, tut der alte Ohm sein Rechenwerk, oder?

Gibt es für die Eigenart von nichtlinearen Widerständen auch einen so schön plastischen Vergleich wie bei dem Stausee?

Gibt es eine zentrale Datenbank im Internet, wo man die Kennlinien zu Bauteilen findet?

Ich lese jetzt mal ein wenig zu LED/Kennlinien, das scheint mir grundlegend zu sein - auch für das Berechnen einzelner Strecken des FlipFlops.
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 27.03.2016, 11:38

...U=R*I gilt doch wahrscheinlich auch bei nichtlinearen Widerständen....

Eben nicht. Du kannst nur für einen Punkt auf der Kennlinie sagen, "das entspräche einem Widerstand von x Ohm" ...du hast aber nix davon, weil du damit nicht weiterrechnen kannst.

Ich hab dir die Kennlinie einer Diode 1N4001 in Durchlassrichtung und die Kennlinie eines 1Ω Widerstands gegenübergestellt:
Kennlinie R vs Diode.GIF

an dem Punkt wo sich die beiden Kennlinien kreuzen kannst du sagen.... bringt aber nix.

Wichtiger ist die augenblickliche Steilheit der Kurve die den dynamischen Widerstand klickmich darstellt der berechnet sich aus ΔU/ΔI also Spannungsänderung um wenige mV ergibt Stromänderung um mA entspricht x Ω

Beim Ohmschen Widerstand ist der dynamische und der ohmsche Wert ident.
Beim nichtlinearen Widerstand eben NICHT.
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Tim Sasdrich » 27.03.2016, 19:59

Nur bevor es falsch gelernt wird:
alterhase hat geschrieben:... bei 9V Betriebsspannung 9 - 2,3 = 6,7 / R1 = 6,7/470 = 14mA LED-Strom ...
Die Darstellung ist hier zwar verständlich, aber mathematisch nicht korrekt. Denn 9 - 2,3 ist nicht das gleiche wie 6,7 / R1, es steht aber ein Gleichheitszeichen da. Gut, wenn R1=1 ist passt es. Aber R1 hat die Zahl 470 angegeben und dazu noch die Einheit Ohm...
Hab ich früher auch so gemacht, gab in der Schule dann aber Probleme. Nun mache ich es in Aufschrieben für mich, aber ich weiß: Mathematisch nicht korrekt.
Zudem wird bei uns im Studium verlangt, keine Einheiten herzuzaubern, sondern diese mitzuziehen. Mit mehr Schreibaufwand, aber mathematisch (fast) korrekt (aber wenigstens anerkannt, sofern wir die Ergebnisse mit nur 2 wertenden Stellen angeben wollen) ist es dann so (in grün auch noch was berechnet wird, sollte meist auch noch angegeben werden):
UR1 = 9 V - 2,3 V = 6,7 V
ID1 = UR1 / R1 = 6,7 V / 470 Ω = 14 mA

Streng genommen müsste es so Enden: 6,7 V / 470 Ω ≈ 14 mA, zu beachten ist das "≈" anstatt dem "=", aber so streng sehen wir das nicht. Elektroniker rechnen einen Widerstandswert von 8,7494 kΩ aus, wählen 47 kΩ und es funktioniert dennoch. Etwas, das die Metaller bei uns in der Schule nie verstanden haben, ist, wie das noch in der Toleranz liegen kann. :mrgreen:

In der Schule wurde dann teilweise noch eine Extra-Zeile verlangt, die manchmal sogar doppelt unterstrichen sein musste:
ID1 = 14 mA
Aber auch das können wir hier weg lassen.

Dementsprechend auch hier:
alterhase hat geschrieben:(9V -2V(D2) -0,6V T1(BE)) / (R4+R3) = 9 - 2,6 = 6,4/(470+47000) = 6,4/47470 = 0,13mA IB(T1)
IB(T1) = (9 V - 2 V(D2) - 0,6 V(T1 BE)) / (R4+R3) = 9 V - 2,6 V / (R4+R3) = 6,4 V / (470 Ω + 47000 Ω) = 6,4 V / 47470 Ω = 0,13 mA = IB(T1)


Wollte das nur mal anmerken, nicht dass es die Tochter falsch lernt und später Probleme hat. Bei mir lag ein Strom auch immer an, bis ich in der 8. Klasse in Physik mich umgewöhnen musste, dass er fließt. War mir klar, dass der fließt, habe es aber gerne falsch gesagt. Auch lernte ich bereits vor der Ausbildung "Phase", "Null" und "Erde" kennen. In der Ausbildung musste ich mich umgewöhnen, plötzlich hieß es "Außenleiter", "Neutralleiter" und "Schutzleiter". Sind einige Sachen, die es nur komplizierter machen, wenn man es erst falsch lernt. Auch Schaltzeichen sollte man gleich richtig lernen, eine Diode wollte ich lieber so Zeichen, wie sie aussieht und nicht wie ein Dreieck mit einem Strich, aber mein Vater bestand darauf. Für mich selbst und meine Schaltungen wäre es kein Problem, aber wenn das jeder macht, hat man schnell keine Ahnung, was ein fremder Schaltplan macht, drum gibt es ja diese Normierten-Symbole. Also: Besser gleich richtig lernen, das erspart später viel Arbeit. Umgewöhnen ist oft schwieriger als gleich richtig lernen.
Um hier im Forum zu diskutieren reicht es auch in der einfachen Form, man sollte aber nicht lernen, es immer so aufzuschreiben. Man sollte wissen, dass es "falsch" ist und wie es richtig ist.


alterhase hat geschrieben:...das multipliziert mit der Stromverstärkung eines Kleinsignaltransistors (etwa <200) reicht für den LED-Strom
Ich glaube da ist das Zeichen falsch, sollte wohl >200 sein. Der BC548A hat einen Stromverstärkungsfaktor von ca. 200, der BC548B etwa 300 und BC548C sogar ca. 500.
"Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser." - Sokrates (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philosoph
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon alterhase » 27.03.2016, 20:27

@Tim:
OK! Danke für die Richtigstellung. :oops:
...du hast vollkommen recht und darfst weitermachen. :mrgreen:

Mit Formalismen hab ich halt so meine Probleme. ...bin damit aber nicht in schlechter Gesellschaft. 8)

Meine Bitte:
Wenn dir solche Dinge auffallen, dann korrigiere sie als Mod. Du hast hast dazu mein volles Einverständnis. Ich sehe sowas nicht, weil meine Gedanken woanders herumschwirren. :D
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
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Re: Bistabiler Multivibrator - Es kann nur Einen geben

Beitragvon Jumper » 30.03.2016, 16:19

alterhase hat geschrieben:1.) >den LED-Strom D1 der Zustand 1 beweist
2.) >den Basisstrom T1 der Zustand 1 ermöglicht
3.) >den Basisstrom =0 durch T2 der Zustand 2 verhindert
4.) >den "Kurzschlussstrom" S1 der Zustand 2 hervorruft


Wasserstandsmeldung:

zwischen den Ostertagen habe ich weitergedacht und -gelesen ... es hat aber noch immer nicht so richtig klick gemacht. Heute Abend versuche ich es noch einmal mit Praxis; Schaltung aufbauen und messen. Ich melde mich dann wieder.
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