Sternschnuppe

Moderator: Tim Sasdrich

Re: Sternschnuppe

Beitragvon Woody » 26.12.2011, 06:20

topas hat geschrieben:
Woody hat geschrieben:es wäre sogar eher abschreckend, wenn hier
"kilometerlange" Erklärungen auftauchen.

Meine Erklärung ist 17 Zeilen lang. Jetzt mal nicht polemisch werden, bitte, Danke.

Die Anzahl der Zeilen macht keine Aussage über deren Länge :lol: Ausserdem habe ich von Deiner Erklärung gar nicht gesprochen,
nur "ganz allgemein" :wink:

Gruss... :D
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon topas » 26.12.2011, 06:43

Die Anzahl der Zeilen macht keine Aussage über deren Länge

Nun ja die Zeilenlänge spielt auch noch ne Rolle. :D :D :D
Aber Spass nicht beiseite, dieses Forum wendet sich an Anfänger, an Leute, die Elektroniker werden wollen. Was haben die von einer nackten Schaltung? ?? Wie ich schon sagte, gibt es ja alterhase, der sie ihnen mit Engelsgedult erklärt. Kann das das Prinzip von Chefs Elektronikerseite sein? Mitlerweile gibt es noch ein paar Leute, die auch helfen. Schön! Aber zu einer Seite, die Anfängern die Elektronik nahe bringen will, gehört meiner Meinung nach auch, dass Schaltungen auch erklärt werden. Keine von Chefs Schaltungen (auf der Elektronikerseite) ist so komplex, dass ihre Erklärung "kilometer lang" wird. Ich weiss nicht, was Du für seltsame Erfahrungen mit Schaltungen und ihren Beschreibungen gemacht hast. Chefs Einwand ist ja auch lediglich die mögliche Verwendung als Hausaufgabenlösung. Aber die Lehrer schauen auch ins Netz. :mrgreen:
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon alterhase » 26.12.2011, 08:03

Die Sternschnuppe setzt sich aus den Grundbestandteilen Stern (Buchstabe 1 bis 5) und Schnuppe (Buchstabe 6 bis 13) zusammen.

Genaue Beschreibungen:
Stern klickmich
Schnuppe klickmich

Und sogar ein alterhase hat wiederum was dazugelernt. - Was mir garnicht Schnuppe ist 8)

Edit:
Wobei man durchaus auch mehrere Links mit Erklärungen anfügen könnte. ZB. für Anfänger und Fortgeschrittene.
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon topas » 26.12.2011, 20:26

alterhase hat geschrieben:Wobei man durchaus auch mehrere Links mit Erklärungen anfügen könnte. ZB. für Anfänger und Fortgeschrittene.

Schöne Idee. Aber wir können Chef nur Vorschläge machen. Mein Angebot bleibt bestehen. Macht aber nur Sinn bei entsprechendem Interesse. Ein paar Rückmeldungen wären nötig. z.B.: was wird gewünscht? Beschreibung der Schaltung wie in diesem Thread für die Sternschnuppe? Zusätzlich zum Aufbau auf dem Breadboard auch Aufbau auf Streifenraster- oder gedruckter Platine? Messwerte? Aufbaufotos? etc....
Oder soll alles so bleiben wie es ist? Die vorhandenen Informationen reichen im Prinzip - wo noch Fragen sind, fragen wir das Forum?
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon joe » 26.12.2011, 20:44

Also ich wäre definitiv für die Idee von topas !
Und auch die Messwerte finde ich wichtig - so kann auch ein Anfänger bei einer Schaltung die nicht funktioniert eher den Fehler selber finden.

Gruß,
Joe
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Nicht nur Sternschnuppe

Beitragvon Woody » 27.12.2011, 03:01

Hallo,
topas hat geschrieben:...dieses Forum wendet sich an Anfänger, an Leute, die Elektroniker werden wollen. Was haben die von einer nackten Schaltung? ?? Wie ich schon sagte, gibt es ja alterhase, der sie ihnen mit Engelsgedult erklärt. Kann das das Prinzip von Chefs Elektronikerseite sein?

Das Forum wendet sich eigentlich an Niemanden. Ohne jetzt "kniefieselig" zu werden: Es sind -umgekehrt- die Leute, die sich
ans Forum wenden! Ihre Motive hierfür sind unterschiedlich, aber ich habe bisher noch von Niemanden gelesen, der Elektroniker
werden will und deshalb das Forum in Anspruch nimmt. Es sind doch eher Leute, die Hilfe bei einer mehr oder weniger (oft weniger :( )
konkreten Fragestellung suchen, wie z.B. hier bei der Schaltung für die Sternschnuppe.
Ähnliches gilt für die Basteleien der "Elektronikerseite". Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der Elektroniker werden will
ausgerechnet die Basteleien als "Lerngrundlage" her nimmt. Seien wir doch realistisch! Die meisten (nicht alle!) nutzen diese Seite nicht etwa
weil sie etwas über Elektronik lernen wollen, sondern wegen der schönen Effekte die man mit vielen Schaltungen dort erzielen kann
(ich erinnere allein mal an den "rekordverdächtigen" thread zum Musiklauflicht).
Und die notwendigen Vorkenntnisse, um eine solche Schaltung erfolgreich zu realisieren sind eben leider oft nicht hinreichend vorhanden.
Und da nützt es auch nichts, wenn "Chef" "kilometerlange :wink: " Erklärungen mitliefert, die würden nicht gelesen werden, allenfalls mal überflogen.
@topas: Starte doch mal eine Umfrage mit dem Titel, "Wer hat meine Erklärung wirklich durchgelesen?" Ich will Deinen Optimismus
ja nicht dämpfen, aber ich fürchte, wenn wirklich ehrliche Antworten gegeben würden, wäre das Ergebnis deprimierend. Schade genug schon
(aber leider nicht untypisch :( ), dass sich der Fragesteller dieses threads nicht einmal mehr rührt, was ich allerdings bis jetzt
erst einmal auf Weihnachten schiebe...
Und dann gibt´s im Forum noch Leute wie alterhase oder Dich selbst @topas, die Helfen wollen und auch können. Alterhase ist hierbei
zweifellos der absolut grösste Glücksfall für das Forum.
Und damit bin ich beim eigentlichen Punkt meiner kilometerlangen Rede: Woran es im Forum hapert, ist die Anzahl der Teilnehmer, die wirklich
Ahnung von Elektronik haben und nicht nur so ein "Halbwissen" wie z.B. ich. So bleibt fast immer alles an denen (euch) hängen.
Das schmälert nicht Deine Ideen zur Verbesserungen der Elektronikerseite oder des Forums! Sie sind gut und
auch überlegenswert! Das z.B. fände ich auch super:
topas hat geschrieben:...auch Aufbau auf Streifenraster- ... Platine? Messwerte? Aufbaufotos? etc....

Ich würd´s insgesamt allerdings so machen, wie alterhase es vorgeschlagen hat...

Gruss Rüdiger :D

P.S.:
topas hat geschrieben:...Es kann sein, dass ich Erklärungen zu Deinen Schaltungen auf meiner Homepage anbieten werde...

Existiert schon eine "Heimseite"? Wenn ja, gibst Du freiwillig die Adresse heraus? :D
______________________________________________________________________

Nochmal Edit: sehe gerade: es existiert zwar schon eine... :D
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon alterhase » 27.12.2011, 05:58

Also ich habe die Erklärung von Topas gelesen. ...und nicht nur einmal. Superkompakt und 100% richtig. 8) :!: Top! :!:

Finde dass es eine Bereicherung wäre wenn Links zu Topas HP gesetzt werden sobald es dort entsprechende Erklärungen gibt. Sofern nicht Chef dort Konkurenz zum Beetle sieht, was ich auch verstünde. Es könnten ja auch Synergien entstehen. Das müsst Ihr (Chef/Topas) euch ausschnapsen.

Das Execrutr sich nimmer rührt werte ich so, dass sein Problem gelöst ist.
Dass ohne Feedback nichts auf Dauer klappen wird ist eine Erfahrung die er erst später in seinem Leben machen wird. :mrgreen:

Gell Woody - diese Pfeile nach Hinten habens in sich :wink:
Feedback.PNG

Die machen auch - wenn ich schon Parallelen ziehen darf - den Unterschied zwischen Demokratischen und Diktatorischen Systemen aus. :wink:
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon joe » 27.12.2011, 08:50

morgen zusammen,

Ich kann nur für mich selber reden: Elektroniker will/kann ich nicht werden da ich zu alt/vergesslich bin, bereits lange genug in meinem Beruf drinhänge und auch andere Umstände (Familie usw...) da mitspielen - aber:
Ich will trotzdem wissen wie das ganze funktioniert, einfach weil ich es interessant finde.
Klar interessieren sich sicher viele nur für die bunten Lauflichter usw... aber ich denke das es eben so viele gibt die auch die vielen anderen Sachen interessant finden.

Daher: ich bin für die Umfrage !


Gruß,
Joe
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon derKontor » 27.12.2011, 10:40

Dann, einfach hier im Forum nachfragen und eine zufriedenstellende Antwort bekommen als dem Chef seine Wochenendne zu rauben :mrgreen:
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon Heiko » 27.12.2011, 11:06

topas hat geschrieben:Ich bin trotzdem für die ausführliche Erklärung der Schaltungen. Alle Bücher, die in meinem Elektronikerleben eine Rolle spielten, lieferten solche (mehr oder weniger ausführliche) Erklärungen. Ohne Sie wüsste ich nichts.

Schaltungen ohne Erklärung taugen zu gar nichts. Sie brauchen immer einen altenhasen.



Ich kann mich topas Meinung uneingeschränkt anschließen.
Schließlich ist diese Seite dazu gedacht, Anfänger an die Elektronik heranzuführen. Dazu gehören auch Erklärungen. Sie müssen nicht immer extremst ausfühlich sein, die Ausführungen von topas reichen völlig aus.
Speziell als Anfänger hat man fast immer das Gefühl von Unsicherheit. Das, was einem alten Hasen völlig verständlich und logisch erscheint, ist einem Anfänger oft unerklärlich. Deshalb bin ich ja gerade so froh, das es diese Seite gibt und man sollte sie immer weiter ausbauen. Dem Anfänger eine fertige Schaltung hinreichen und sagen: "So, nun beschäftige Dich mal damit.", ist mir zu einfach. Sicher, beschäftigen muß sich der Anfänger schon damit, aber eine gewisse Erklärung zur Unterstützung ist immer sehr hilfreich.

PS: Deshalb finde ich auch das Buch zum Arduino so toll, weil der Verfasser das so erklärt, als wenn er mit dem Leser spricht. Absolut idiotensicher ! So wie in dem Film Feuerzangenbowle - " ...jetzt stell´n wir uns mal ganz dumm..." So kapiert man wenigenst was und das Lesen und Lernen macht Spaß weil man merklich Erfolge hat.
In meiner Kindheit und Jugend profitierte ich von diesen populärwissenschaftlichen Büchern, welche "idiotensicher" geschrieben waren, sehr. Sie führten mich an die komplizierte Thematik heran. Die eigentlichen Fachbücher waren mathematisch und phsikalisch so kompliziert aufgebaut, das ich oft kaum etwas verstand und deshalb schnell die Lust verlor. Ich hasse "Fachbücher" , die so kompliziert geschrieben sind, das nur derjenige das Inhalt kapiert, der den Lernstoff eh schon beherrscht. Ich verstehe auch deren Verfasser nicht, begreift er nicht, das sein Buch eigentlich gar kein Lehrbuch, sondern ein Nachschlagewerk ist?
Am meisten brachte es mich immer auf die Palme, wenn behauptet wurde, das diese Fachbuch eben "Niveau" haben. Das haben sie nämlich NICHT !!! Der Sinn eines Lehrbuches besteht ja in der Wissensvermittlung. Und je besser ein Sachverhalt erklärt wird, um so besser hat der Verfasser seine Arbeit gemacht. Je größer Personenkreis ist, der seine Erklärungen versteht, um so besser. Was nützt es, wenn die Erklärung fachlich korrekt ist, aber es kaum ein Mensch versteht?

1988 war ich in der DDR in der Lehre und in einem Computerklub meines Lehrbetriebes. Ein EDV-Spezialist hatten den Auftrag, Menschen ohne Vorkenntnisse im Rahmen der Weiterbildung an die Informatik heranzuführen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie er erklärte, das man mit dem PC etwas ausrechen kann. Der gute Mann kam allen Ernstes auf die Idee, als Beispiel den Sinus Hyperbolicus zu nehmen. :shock: Der Mann kam gar nicht auf die Idee, das er schon mit diesem Beispiel praktisch 95% aller Lehrgangsteilnehmer vor den Kopf stieß und denen die Informatik vergraulte. Erst nach Protsten der Lehrgangsteilnehmer nahm er die Funktion y=x². Das passiert, wenn gewisse Fachleute auf einfache Menschen losgelassen werden. ... :|
Wenn Du mal nicht weißt was Du tun sollst, frage Dein offenes Herz. Es ist der beste Ratgeber den es gibt.
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon topas » 27.12.2011, 16:11

Danke für das rege Echo, joe und Heiko und Kontor. Ich denke, Chefs Seiten sind super und sie verdienen, dass sie einem möglichst breiten, Elektronik-interessiertem Publikum zugänglich gemacht werden. Auch gutes kann noch verbessert werden. Danke auch an alterhase für die wohlwollende Betrachtung meines ersten Schaltungsbeschreibungsversuchs. Und auch Danke an Woody, für den Humor den Du jeder Diskussion beifügst und die alles locker macht.
Die ersten Schaltungen, die ich nachgebaut habe, habe ich auch nicht ganz verstanden. Ich habe mir den Schaltplan auf ein Stück Pappe gemalt, Löcher für die Beinchen gemacht und die Bauteile auf ihr Symbol gesetzt und mit Draht auf der Rückseite exakt so verbunden, wie der Schaltplan vorgab. Später fand ich ein Buch in dem alle Schaltungen auf Streifenrasterplatinen aufgebaut wurden mit genauen Zeichnungen der Platinen. Es handelte sich um Bauanleitungen für Funkfernsteuerungen. (Der Name des Autors fällt mir nicht ein - ein Kainka von damals). Will damit sagen, dass exaktes Nachahmen (Nachbauen) auch ohne tiefes Verständnis evtl. der erste Schritt zur Elektronik sein darf. Damals gab es kein Internet und keine Foren, zum Nachfragen. Für die ersten Schritte war das OK.
Später kamen die Bücher von Heinz Richter und mit Ihnen die Beschreibungen und das Verständnis der Schaltungen. Das meiner Meinung nach Wichtigste ist: Funktionsblöcke zu erkennen. Es sind ja eigentlich immer dieselben Elemente, wenn auch variiert. Zu einer guten Bauanleitung gehört daher (für mich) eine Nachbau-sichere Platine für die blutigen Anfänger, eine Beschreibung für die Wissensdurstigen und eine Schaltung mit Messpunkten für die Fortgeschrittenen evtl. das Aufzeigen von Erweiterungsmöglichkeiten.
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon Woody » 29.12.2011, 06:13

Zum Thema Lernen und Lehren:
Im Grunde genommen hat hier jeder mit seiner Meinung Recht. Die ideale Art und Weise einem Anfänger an eine bestimmte Thematik heran
zu führen gibt es ohnehin nicht. Nehmen wir mal Lehrbücher (nicht nur über Elektronik!) für Anfänger: In den letzten 35 Jahren habe ich
(bzw. mein Vater seinerzeit) viele gekauft und gelesen. Sie lassen sich inhaltlich in etwa in drei Kategorien einordnen:
:arrow: Kategorie eins (leider die Mehrzahl) ist die Art von Büchern, die auch Heiko zu Recht beanstandet: Die Autoren verlieren
sich in aufgeblasener Selbstdarstellung ihrer "grandiosen" Kenntnisse und Fähigkeiten. Die eindrucksvolle Darstellung komplizertester
Formeln lässt den Leser staunen und wundern, allerdings nix verstehen.
:arrow: Kategorie zwei sind die Bücher, in denen mit gaaaaanz vielen Worten nix drin steht. Hier ist man mit Mickey-Mouse Heften
besser beraten, die Abenteuer von Tick, Trick und Track (oder wie die heissen) sind genauso lehrreich, aber unterhaltsamer.
:arrow: Und dann gibt es (gottseidank!!) noch Kategorie drei, leider sind die Autoren solcher Bücher absolute Ausnahmeerscheinungen
(zu denen übrigens ganz sicher auch "Heinz Richter" gehört!). Diese schaffen es, dem Leser selbst komplizierteste Sachverhalte mit einfachen
verständlichen Worten und Abbildungen näher zu bringen! Und -das spricht mich natürlich besonders an- der Humor kommt dabei
auch nicht zu kurz.
Das ganze lässt sich grob in etwa auch auf´s Internet übertragen. Ich persönlich würde hier übrigens Chef´s Elektronikerseite in etwa in
Kategorie drei einordnen.
Zu Verbessern wird es immer etwas geben, auch beim besten Buch oder der informativsten Website.
Was nur oft nicht gesehen wird, und hier weiss ich auch aus eigener Erfahrung wovon ich rede: Das Schreiben solcher Bücher (bzw. der Aufbau
einer entsprechenden Website) macht sehr viel Arbeit und braucht entsprechend viel Zeit bis zur "endgültigen" Perfektion. Hierbei ist konstruktive (!!!)
Kritik absolut hilfreich!

Lehren ist das eine, Lernen das andere - hier sind wir bei der grössten aber unberechenbarsten Variablen. Die Methodiken zu lernen sind nämlich noch
vielfältiger und dabei auch noch individuell von jedem einzelnen Lernenden abhängig. Der eine versteht eben schneller und besser, wenn er "viele
bunte Bildchen" sieht (visueller Typ, wie z.B. ich), dem anderen reicht eine ausführliche Erklärung mit Worten (abstrakter Typ). Und unendlich viel
mehr...
Es ist also absolut unmöglich, die Interessen und Vorlieben eines jeden Einzelnen zu berücksichtigen (bzw. zu können), vieles ist halt eine Frage des
individuellen Geschmacks...

topas hat geschrieben:...Das meiner Meinung nach Wichtigste ist: Funktionsblöcke zu erkennen. Es sind ja eigentlich immer dieselben Elemente, wenn auch variiert...

...absolut richtig! Und gerade eben weil es immer die gleichen Elemente sind, macht es keinen Sinn z.B. bei den Basteleien immer wieder
alles (z.B. den AMV, der ja recht häufig hier vorkommt) von vorne bis hinten für jede einzelne Schaltung erneut zu erklären. Eine Erklärung der "Funktionsblöcke"
in den Grundlagen ist meines Erachtens deshalb mehr als ausreichend. Und wer sich wirklich ernsthaft mit der Elektronik auseinandersetzen will, der baut
ohnehin nicht als Allererstes die digitale Quarzuhr, nicht einmal die Sternschnuppe (zumindest nicht, wenn er einigermassen schlau ist)...

Gruss Rüdiger :D
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Re: Sternschnuppe

Beitragvon topas » 29.12.2011, 07:20

Woody, Dein Beitrag (sei mir nicht bös) ist ein Beispiel, wie man mit viel Text nichts sagen kann. Du hattest Deine Meinung doch schon erklärt. Ich habe sie verstanden. Ich bin von meiner Art der Wissensvermittlung überzeugt auch wenn ich nicht Chefs Buch-Autorenqualität aufbringe, werde ich, wie angedeutet, so wie ich Zeit habe, auf meiner Seite sporadisch, die ZusatzInformationen bieten, die meiner Meinung nach auf Chefs (schönen) Seiten fehlen (wahrscheinlich gibt es die in seinen Büchern). Ob die dann niemanden Interessieren, wird man sehen.
topas
 
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