Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Hast du Probleme bestimmte Beiträge zu erstellen oder Tipps für Forenuser?

Moderatoren: Tim Sasdrich, Sebi

Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon artivo » 06.08.2015, 11:28

Hallo,

ich habe einen Drehstromanschluss im Keller und möchte gerne an jede der 3 Phasen ausschließlich Wechselstromverbraucher anschließen mit je ca 3kW.
Die Verbraucher (Infrarot-Heizungen) schalten sich selbständig ein bzw. aus, je nach Temperatur - der Verbrauch auf den Phasen ist also keinesfalls "synchron".

Die von mir erdachte Verdrahtung schaut so aus, dass ich mit einem 5-adrigen, 2,5² vom Keller zur Verteilung ins EG gehe und von dort aus, zu den Verbrauchern.

Frage dazu: inwiefern wird der "Null" im Sternpunkt zu hoch belastet. Kann mann die Leistungen einfach addieren ? (und damit zu dem Schluß kommen, dass die Schaltung so nicht funktioniert) oder muss man hier die Leistung komplex berechnen ???

Bitte um Erklärung warum so und nicht anders !

(Und bitte keine Diskussion darüber ob man Elektroheizungen benutzt oder nicht - ich habe keine Wahl)

Grüße
artivo
 
Beiträge: 6
Registriert: 04.08.2015, 10:53

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon Anse » 06.08.2015, 14:36

Das Forum ist für diese Art von Fragen ungeeignet. Versuche es mal hier:http://www.fingers-welt.de/phpBB/index.php?sid=e18d3e7b366c2e7bd5f84d8baeee0c00
Anse
 
Beiträge: 1442
Registriert: 09.06.2011, 14:18

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon alterhase » 06.08.2015, 19:16

Dieses Forum ist tatsächlich ungeignet um solche Fragen zu klären.

Hier gehts um Elektronikbasteln. :wink:

Was du brauchst ist ein Elektrotechniker der die Installation macht.

:idea: Aber theoretisch kann man die Sache ja betrachten. :mrgreen:

Wenn du drei gleichgroße Verbraucher in Sternschaltung an 3Phasen die ja um 120° versetzt sind betreibst, so fließt im Neutalleiter kein Strom da die drei Teilströme sich aufgrund der Phasenverschiebung neutralisieren. Nimmst du jetzt einen Verbraucher (zB. Ofen1) weg so fließt im Neutralleiter (nach Adam Riese) Null minus dem Strom des Ofen 1. (also der Strom des Ofen 1 um 180° Phasengedreht.) Der Drehstrom ist schon eine geile Sache :mrgreen:

Ich denke, deine Frage ist beantwortet. :wink: 8)

Du solltest aber 3 separate Sicherungs-Kreise für die drei Öfen machen, sonst schaltet ein Defekt von einen Ofen die beiden anderen Öfen mit aus.
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
73 55
alterhase
 
Beiträge: 12048
Registriert: 14.11.2008, 08:58
Wohnort: Wien/Kapfenberg

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon FET16278 » 08.08.2015, 01:18

ist kein problem - du kannst je phase (also L1 zu N und L2 zu N und L3 zu N), bei normaler 3x16A absicherung, jeweils ~3600W abnehmen

;-)

den sternpunkt, den du meinst, gibt es nicht in deinem haus - allenfalls beim anlauf'verfahren in sternschaltung bei einem drehstrommotor ;-)

deine bedenken richten sich wohl in richtung dem querschnitt der zuleitung (die an den 3P-anschluß führt und die, die du von dort weiter in's EG führst). dort sind bei 2,5qmm max 32A für den gemeinsam genutzten N einzuhalten. 3x3600W bei 230V je phase macht: I=P1/P2/P3:U=10800W:230V=ca.47A gesammt für N

bei deinen verbrauchern (3x3000W) = ca.40A gesammt für N

also musst du 5x4qmm zuleitung vom anschluss zu EG nehmen, so fern der 3Panschluss im keller mit dem mindestens gleich großen querschnitt gespeißt wird.

mfg
:D Ich bin lieber jeden Tag glücklich als im Recht :D
FET16278
 
Beiträge: 690
Registriert: 10.06.2011, 10:15

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon alterhase » 08.08.2015, 11:33

...bei deinen verbrauchern (3x3000W) = ca.40A gesammt für N...


Drehstrom!
Bei Drehstrom addieren sich die Ströme von L1, L2, L3 im Neutralleiter vektoriell.
Vektor addition.GIF
Vektor addition.GIF (3.66 KiB) 4702-mal betrachtet


Schlag nach bei Dieter Zastrow: "Elektrotechnik Ein Grundlagenlehrbuch"
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
73 55
alterhase
 
Beiträge: 12048
Registriert: 14.11.2008, 08:58
Wohnort: Wien/Kapfenberg

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon frank_w » 08.08.2015, 12:07

http://www-tet.ee.tu-berlin.de/Animationen/Drehfeld/



Und was machen wir mit der induktiven und kapazitiven Blindleistung?

Gruß Frank
frank_w
 
Beiträge: 508
Registriert: 22.03.2012, 07:59
Wohnort: Herzberg/E

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon alterhase » 08.08.2015, 13:21

...Und was machen wir mit der induktiven und kapazitiven Blindleistung?...

Da verdrehen wir die Stromzeiger(Vektoren) etwas im oder gegen den Uhrzeigersinn.

Was allerdings nix daran ändert, dass vektoriell addiert wird.

Viel wichtiger ist, auf die Schleifenimpedanz zu achten. Deshalb auch mein Rat, einen Elektrotechniker damit zu beauftragen.
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
73 55
alterhase
 
Beiträge: 12048
Registriert: 14.11.2008, 08:58
Wohnort: Wien/Kapfenberg

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon artivo » 08.08.2015, 15:30

vielen Dank für die Antworten !

doch leider habe ich mich anscheinend missverständlich augedrückt.
Die Leistungen werden NICHT gleichzeitig abgenommen, sondern willkürlich ! Also mal 600 W auf der einen Phase, dann 1200 Watt auf der anderen Phase oder mal gleichzeitig , oder, oder mal alle Heizkörper zusammen oder, oder, oder...

Eine Sternschaltung bei welcher sich die Ströme aufheben, wie bei einer Bohrmaschine etc. ist hier also mitnichten gegeben.

Mir ist schon klar, dass hierfür ein Installateur notwendig ist, ich möchte die Sache aber vorher theoretisch betrachten um den praktischen Aufwand so gering wie möglich zu halten.

Wenn ich in meinen Taschenrechner 3 Leistungen mit je 120°C Verschiebung komplex, der Einfachheit halber in Exponentialform, addiere dann bekomme niemals eine Leistung heraus welche größer ist, als eine Einzelleistung auf einer der Phasen.

Ist das so korrekt ? Kann man das so verschalten ?
artivo
 
Beiträge: 6
Registriert: 04.08.2015, 10:53

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon alterhase » 08.08.2015, 15:48

...Eine Sternschaltung bei welcher sich die Ströme aufheben, wie bei einer Bohrmaschine etc. ist hier also mitnichten gegeben. ...
Das ist mir schon klar! Siehe meine erste Antwort vom 06.08.2015, 20:16.

Link zu einem Applet zur Neutralleiterstromberechnung. klickmich
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
73 55
alterhase
 
Beiträge: 12048
Registriert: 14.11.2008, 08:58
Wohnort: Wien/Kapfenberg

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon artivo » 08.08.2015, 15:58

sehr schönes Applet!
ich sehe, du verstehst mich.

Kannst du mir auch sagen, warum sämtl. Elektriker hier in Berlin mir 9kW Belastung auf dem Nulleiter vorrechnen ?
Habe ich etwas übersehen ?
artivo
 
Beiträge: 6
Registriert: 04.08.2015, 10:53

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon artivo » 08.08.2015, 16:02

hier der Link zu der Schaltung wie ich sie mir vorstelle

https://www.dropbox.com/s/r2brwjmuf5wi8 ... m.pdf?dl=0
artivo
 
Beiträge: 6
Registriert: 04.08.2015, 10:53

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon Sebi » 08.08.2015, 16:10

alterhase hat geschrieben:
...Und was machen wir mit der induktiven und kapazitiven Blindleistung?...

Da verdrehen wir die Stromzeiger(Vektoren) etwas im oder gegen den Uhrzeigersinn.

Zumindest im idealen extrem Fall mit reinen R, C und L Lasten an den jeweiligen Phasen ergibt es theoretisch den 2,73 fachen Strom.
e^(i*0)+e^(i*(pi/6))+e^(i*(-pi/6)) = 1+sqrt(3) = 2,73
Also R mit 0°, C mit 120°-90°=30°(pi/6) und L mit 240°+90°=-30° (-pi/6)
Allerdings ist das ja nur ein theoretischer Wert, der in der Praxis nur schwer zu erreichen ist.
Sebi
 
Beiträge: 840
Registriert: 10.08.2009, 17:57
Wohnort: Darmstadt

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon artivo » 08.08.2015, 16:15

meines Wissens nach sind die Heizkörper reine Heizwiederstände, L und C sollten also nicht ins Gewicht fallen.
artivo
 
Beiträge: 6
Registriert: 04.08.2015, 10:53

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon alterhase » 08.08.2015, 20:07

Sebi hat geschrieben:...Allerdings ist das ja nur ein theoretischer Wert, der in der Praxis nur schwer zu erreichen ist. ...
...und auch Haushaltsmäßig (*1) keinen Sinn ergibt. Es müsste zB. an L1 eine Ohmsche, an L2 eine rein kapazitive und an L3 eine rein induktive Last.

...Kannst du mir auch sagen, warum sämtl. Elektriker hier in Berlin mir 9kW Belastung auf dem Nulleiter vorrechnen ?
Habe ich etwas übersehen ?...
Ja, dass die grundlagenlastigen Facharbeiter/Meister-prüfungen für diese "Fachmänner" schon eine Weile her sind. Dass es ein Vorschriftenwerk gibt mit dem sie täglich konfrontiert sind, und sie erschlägt, welches solche Schaltungen vielleicht nicht erlaubt. ...besonders nicht wenn sie in Steckdosen münden, wo werweißwas angeschlossen werden kann. (*2) ...und sie, um es der Kundschaft möglichst einfach zu erklären auf eine verkürzte "Wahrheit" zurückgreifen. ...oder, natürlich auch möglich, selbst nicht verstehen, bzw. im Schadensfall nicht den "Kopf hinhalten" wollen. :roll:

:idea: Bei einem Fixanschluss wie für einen E-Herd sieht die Sache vielleicht anders aus. :wink: ...vielleicht so als Tipp 8)


(*1) ...solche Schaltungskombinationen werden EVU-seitig zur Schieflastkompensation eingesetzt 8) ...Herr Ohm ist hier die Schieflast. :mrgreen:

(*2) Es gibt ja heutzutage vermehrt nichtlineare Lasten ...Wie willst du "Lieschen Müller" die Erkenntnisse von Herrn Jean Baptiste Joseph Fourier näherbringen?
Löten verbindet ...manchmals. :mrgreen:
73 55
alterhase
 
Beiträge: 12048
Registriert: 14.11.2008, 08:58
Wohnort: Wien/Kapfenberg

Re: Wechselstromverbraucher an Drehstrom / Belastung zu hoch ?

Beitragvon Tim Sasdrich » 10.08.2015, 03:32

Was ist denn hier los? Noch kein Off-Topic?? :shock:
Lässt sichaber ändern. :wink:

Um die Sache evtl. etwas einfacher und günstiger zu machen:
In der Theorie ist alles schön geplant.
In der Praxis werden Flur, Treppenhaus, Gäste-Toilette, Schlafzimmer und Küche bei mir in der Familie und soweit ich es weiß auch bei allen Nachbarn normalerweise nie beheizt, obwohl (zumindest stellenweise) Heizkörper angebracht sind. Und wir wohnen im Schwarzwald, wo -40 °C durchaus mal vorkommen können. In Flur und Treppenhaus hält man sich normalerweise eh nicht lange auf. Auf der Toilette werden Düfte freigesetzt, die am Besten sofort durchs Fenster hinaus lässt, aber wir wollen ja nicht zum Fenster hinausheizen. Im Schlafzimmer nimmt man eben eine dickere Decke, wenn es kalt wird. Frische, kühle Luft tut zum schlafen gut. Und die Küche ist ein kleiner Raum neben dem Wohnzimmer, in dem mit Hitze Speisen zubereitet werden. Notfalls schaltet man mal 5 min den Ofen ein, spätestens dann ist da auch warm. Da würde also eine Steckdose in jedem Raum und ein kleiner, mobiler Heizlüfter sicherlich ausreichen, um all diese Räume ausreichend zu klimatisieren (z.B. falls man einen Platten hat und das Fahrrad nicht mit ins Wohnzimmer bringen will/darf, sondern es im Flur flicken möchte/muss). Gegen nasse Schuhe gibt es extra Heizelemente für Schuhe. Die dürften weniger Strom fressen und man hat auch wirklich trockene (und je nach Einstellung sogar warme) Schuhe.
Klar, wenn es eine größere Küche ist, man sich im Flur längere Zeit aufhält, man nicht nur eine Schüssel mit Waschbecken hat oder sich im Schlafzimmer auch längere Zeit außerhalb des Bettes aufhält, macht es Sinn, auch die entsprechenden Räume zu heizen.

Alles nur mal so, als Randnotiz oder so. Vielleicht hilft es ja irgendwie. Heizkörper und Homematic sind auch nicht gerade extrem günstig. Und der Strom, den sie (unnötig) fressen auch nicht.

artivo hat geschrieben:Wenn ich in meinen Taschenrechner 3 Leistungen mit je 120°C Verschiebung …
Warum nun Grad Celsius? Nicht Kelvin? :lol:

*Duck und weg* Jaja, ich will euch ja nicht aufhalten, ihr könnt nun wieder mit euerem Topic-Zeugs weitermachen. :mrgreen:
"Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser." - Sokrates (470 - 399 v. Chr.), griechischer Philosoph
Tim Sasdrich
 
Beiträge: 2961
Registriert: 07.01.2009, 14:15
Wohnort: Villingen-Schwenningen

Nächste

Zurück zu Probleme und Hilfen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron